Чёрный. Стенограмма защиты

 

СТЕНОГРАММА

заседания Объединенного Ученого Совета по биологическим

наукам СО АН СССР

 

г. Новосибирск,

ИЦиГ СО АН СССР                                                            17 февраля 1969 г.

 

 

ВЕЧЕРНЕЕ ЗАСЕДАНИЕ

 

         Защита диссертации сотрудником Института цитологии и генетики СО АН СССР Иваном Васильевичем Черным на тему:  «Сравнительное изучение мутагенного действия гамма-лучей, быстрых нейтронов и этиленимина на яровой пшенице», представленной на соискание ученой степени кандидата биологических наук.

 

Официальные оппоненты:

 

д.с/х.н. Вадим Борисович Енкен (ИЦиГ СО АН СССР), к.б.н. Валерия Сергеевна Можаева (Институт общей генетики АН СССР), к.б.н. Галина Львовна Ячевская (зав. лабораторией цитологии и генетики НИИ с/х центральных районов нечерноземной полосы).

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Переходим к следующей защите:

         Защита диссертации сотрудником Института цитологии и генетики СО АН СССР Иваном Васильевичем Черным на тему:  «Сравнительное изучение мутагенного действия гамма-лучей, быстрых нейтронов и этиленимина на яровой пшенице», представленной на соискание ученой степени кандидата биологических наук.

         Здесь нужно решить один процедурный вопрос.

         Дело в том, что одним из официальных оппонентов по диссертации была утверждена Валерия Сергеевна Можаева из Института общей генетики АН СССР. Она прочла работу, написала отзыв, в качестве официального оппонента приехать не смогла по болезни. Вследствие этого в рабочем порядке решили передать отзыв на дополнительное рецензирование Галине Львовне Ячевской. Есть предложение утвердить Галину Львовну Ячевскую в качестве официального оппонента по этой диссертации. Нет возражений? Нет. Утверждается.

         Слово для оглашения официальных данных имеет Даниил Иосифович Берман.

 

 

 

К.б.н. Д.И. Берман:

 

         Иван Васильевич Черный, рождения 1934 г., в 1958 г. окончил Тимирязевскую академию. С 1958 г. старший лаборант Института цитологии и генетики СО АН СССР. С 1959 г. – младший научный сотрудник. С 1966 г. в том же институте временно исполняет обязанности заведующего лабораторией экспериментального мутагенеза.

         Список работ Ивана Васильевича насчитывает 14 публикаций. Одна работа находится в печати. Все работы опубликованы в центральных журналах.

         В деле имеется положительная характеристика.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Есть вопросы к Даниилу Иосифовичу по оглашенным документам? Нет. Пожалуйста, Иван Васильевич, доложите основное содержание диссертации.

 

И.В. Черный

 

         Излагает краткое содержание диссертации.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Вопросы есть к Ивану Васильевичу?

 

Д.б.н. Р.Л. Берг

 

         У меня два вопроса. Во-первых вы говорили, что имеется определенная связь между реакцией организма к действующему агенту и мутабильностью, какая же здесь зависимость?

 

И.В. Черный

 

         Да, действительно в наших опытах не было обнаружено положительной корреляции между радиочувствительностью и мутабильностью. Более устойчивый к воздействию мутагенными факторами сорт выявил более высокую мутабильность и наоборот. Это явление можно объяснить различиями между изученными сортами в генетически обусловленных физиологических механизмах пострадиационного восстановления повреждений. Именно это явление, мы полагаем явилось следствием того, что при одних и тех же видах обработки, один сорт оказался более устойчивым к воздействию мутагенными факторами, а другой – менее устойчив. Это же явление явилось причиной различий в уровне мутабильности между этими сортами. О том, что это так в литературе имеется на сегодняшний день достаточно много фактов. Одним из наиболее ярких являются исследования В.В. Хвостовой с сотрудниками по частичному снятию повреждающего эффекта ионизирующих излучений. В этих опытах семена пшеницы облучались летальными дозами – 40 кр. При обычных условиях выращивания облучение в таких дозах растения полностью погибали, а при дополнительной обработке во время облучения, резко снижалась частота клеток с перестройками хромосом, повышалась всхожесть и выживаемость растений М1 и, что самое главное, имела место высокая частота видимых мутаций в М2. Имеются и другие, в том числе и наши данные. Все они показывают, что радиочувствительность и мутабильность – процессы разные и что ими до некоторой степени можно управлять, т.е. значительно снижать повреждающий эффект, не снижая при этом заметно частоты генных мутаций.

         В нашем случае имеют место, по нашему мнению, различия между сортами в естественной способности восстанавливать повреждения, что явилось результатом различной их мутабильности.

 

Д.б.н. Р.Л. Берг

 

         Именно у устойчивого сорта Вы обнаружили большее количество мутантов, чем у чувствительного?

 

И.В. Черный

 

         Да, в наших опытах большее количество мутантов наблюдалось именно у более радиочувствительного сорта.

         Большую роль в этих процессах играет внутрисоматический отбор. У более чувствительного сорта генетические структуры клеток более поражены, а поэтому у таких растений процессы внутрисоматического отбора проходят интенсивней, чем у растений с менее пораженными клетками. Не вызывает сомнения, что наряду с повреждениями хромосом в них возникают и генные мутации. Однако у сильно поврежденных клеток они отметаются внутрисоматическим отбором. Выявляемые при высоких дозах облучения мутанты как правило мало плодовиты, т.е. отрицательны в хозяйственном отношении. При незначительных повреждениях хромосом, хотя и относительное число генных мутаций меньше, но большинство клеток в этом случае сохраняется до плодоношения и в результате общий выход мутантов получается выше, чем при высоких дозах или у более чувствительных сортов. На процесс внутрисоматического отбора большее влияние оказывают внешние условий, т.е. почвенное плодородие, влажность и т.д., в которых мы выращиваем растения первого поколения (М1).

 

Д.б.н. Р.Л. Берг

 

         Проблема взаимоотношений между радиочувствительностью и частотой возникновения мутантов чрезвычайно важна в практическом и теоретическом отношении. Причем на дрозофиле, было установлено, что повышенная радиочувствительность коррелирует с повышенной частотой возникающих мутаций. Однако во всех этих опытах не учитывались, никогда не ставились и не изучались закономерности и процессы отбора соматических клеток в организме в процессе онтогенеза.

         Если эти вопросы будут поставлены в вашей дальнейшей работе, то это будет очень ценным добавлением в общую теорию мутационной изменчивости.

         И второй мой вопрос заключается вот в чем. Когда вы говорите о хозяйственно-полезных мутантах, имеете ли вы ввиду резистентность мутантов по отношению к патогенному воздействию, т.е. к грибным заболеваниям, или вы имеете ввиду лишь хозяйственную ценность, которая выражается в выходе показателей элементов урожая.

 

И.В. Черный

 

         В основном, это именно такие свойства, как продуктивность, раннеспелость и др., которые нужно придать данному сорту в данных условиях, для удовлетворения требований сельскохозяйственного производства в данной зоне.

         Что касается устойчивости к различным патогенным влияниям, то специальных исследований в этом направлении мы не вели, т.к. это довольно большая и трудная в методическом отношении задача, которую в наших условиях не выполнить. Я хочу сказать, что сейчас мы завязали контакты с Джамбульским научно-исследовательским институтом сельского хозяйства, где каждый год будут проверяться наши мутанты на устойчивость к различным видам и расам ржавчины. Надеемся, что от этого сотрудничества польза будет всем.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         По данным третьей таблицы получается, что положительных мутантов больше, чем отрицательных. Чем Вы это объясняете?

 

И.В. Черный

 

         Да, действительно, данные этой таблицы показывают, что при слабых дозах мутантов частота практически ценных мутантов больше, чем отрицательных, а при высоких, наоборот, больше отрицательных мутантов. Это явление можно объяснить тем, что при малых дозах возникает относительно меньше грубых изменений, т.е. резких морфологических мутантов, обусловленных крупными перестройками хромосом. Эти резкие морфологические мутанты сравнительно чаще возникают при высоких дозах и обладают как правило, более низкой, чем исходный сорт плодовитостью и жизнеспособностью. По сути дела нерезкие мутанты, возникающие при слабых и средних дозах представляют собой малые мутации. Большинство их обладают положительными свойствами. Многое здесь также зависит от искусства наблюдателя, от опыта селекционера.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Разница в дозах небольшая?

И.В. Черный

 

         Для пшеницы разница между дозами в 5 кр существенная. Дозы 15-20 кр для этой культуры при обычных полевых условиях выращивания считаются критическими. При дозах в 5-10 кр и выживаемость растений М1 и общая частота мутантов, в том числе относительная доля практически полезных форм наиболее высокая.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Сортоиспытание сорта Новосибирская 67 проводилось на нескольких десятках сортоиспытательных участках. Как они были проведены вами, или эти данные получены самими испытательными участками без вашего участия.

 

И.В. Черный

 

         Эти данные получены совершенно без нашего участия. Мы по разнорядке Госкомиссии посылаем семена на сортоучастки, указанные в этих разнорядках. Сортоучастки по методике Госкомиссии испытывают сорта и результаты этих испытаний посылают в виде отчета в Госкомиссию в Москву. Представленные в таблице данные взяты из Госкомиссии. Они вполне официальны. Но надо себе отдавать отчет, что это все-таки одногодичные данные.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Продуктивность вашего сорта уже апробирована другими учреждениями.

Результаты этой проверки подтверждают данные ваших сортоиспытаний или нет?

 

И.В. Черный

 

         Да. Это данные Госкомиссии, они подтверждают наши данные. Однако это одногодичные, как я указывал, данные и поэтому к ним надо относится с некоторой осторожностью. Нужны дальнейшие его испытания.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Еще вопрос. Методика такого выделения положительных мутантов оригинальна ваша или она уже широко применяется?

 

И.В. Черный

 

         В настоящее время этим методом очень широко пользуются. Однако опыты по экспериментальному получению мутантов у пшеницы мы начали в числе первых, точнее они возобновились в нашей стране в 1956-1957 гг. именно в нашей лаборатории экспериментального мутагенеза в Институте цитологии и генетики ЧО АН СССР и в лаборатории радиационной генетики Института биофизики АН СССР в г.Москве.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Начинали вы первые, а сейчас ваша методика применяется широко или в единичных случаях.

 

И.В. Черный

 

         Мы начинали первые, мы давали консультации селекционерам, мы обрабатывали им в небольших объемах, по мере возможности, семена и сейчас у них уже тоже имеются чудесные в смысле продуктивности и качества зерна мутанты. И я чрезвычайно счастлив, что в этом широком распространении метода экспериментального мутагенеза есть и доля моего труда.

 

Академик ВАСХНИЛ

Б.А. Неунылов

 

         Меня интересует общий объем работ. Какое примерно количество семей было подвергнуто исследованию в общем числе?

 

И.В. Черный

 

         Все зависит от поставленной задачи. Если говорить в общем, то в работе у нас было примерно по 10-12 тысяч семей, которые мы ежегодно просматривали, описывали, делали различные промеры, анализировали качество зерна и т.д. Безусловно все это делалось не у всех 12 тысяч  семей. В одних вариантах опытов делались лишь описания, у других – измерения, анализы, подсчеты.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Сейчас методика эта общепринята, у вас работы по ней начались много лет тому назад. Каково было влияние в частности ваших работ в таком широком распространении этой методики?

 

И.В. Черный

 

         Я считаю, что хоть может быть небольшое, но влияние было. Я приведу такой пример. Недавно у нас проходило организованное по инициативе В.В. Хвостовой и О.И. Майстренко совещание по генетическим основам селекции пшеницы. Некоторые из участников этого совещания, селекционеры Сибири, показывали мне результаты своих работ по мутагенезу, т.е. полученные ими хозяйственно ценные формы. В свое время я давал им консультации, обрабатывая им семена мутагенами. Если же говорить в масштабе страны, то сейчас уже многие учреждения широко используют этот метод. Достаточно сказать, что, если в 1963 г. на семинаре по экспериментальному получению мутаций у сельскохозяйственных растений какой-то десяток сообщений было по экспериментальному мутагенезу, то уже в 1965 году на Всесоюзном симпозиуме по экспериментальному мутагенезу докладов на эту темы было свыше 200.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         А как за рубежом эта методика?

 

И.В. Черный

 

         За границей метод экспериментального мутагенеза имеет более длительную историю, т.е. историю такую же, но у нас он был прерван в свое время и мы возобновили лишь 10 лет назад эти исследования. В некоторых же странах, в частности, в Швеции, они плодотворно развивались непрерывно и там имеются гораздо большие результаты, чем у нас. Сегодня уже около 40 сортов внедрено в производство, полученных этим методом непосредственно компонентов при скрещивании. У нас же сейчас внедрены 2 сорта (один сорт фасоли и один люпина) и около десятка сортов находится в государственном сортоиспытании.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         У Вас первая работа датирована 1960 годом. В то время много было таких работ?

 

И.В. Черный

 

         Очень немного. Это были первые работы, самые первые работы. Я не знаю более ранней публикации в этой области в нашей стране.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Есть ли у нас в Советском Союзе сорта зерновых, полученные на основе экспериментального мутагенеза?

 

И.В. Черный

 

         Пока нет

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         За границей сорта зерновых есть?

 

 

И.В. Черный

 

         В настоящее время в производстве сорта зерновых, полученные на основе экспериментального мутагенеза, есть в Индии, Швеции, Италии, в США и других странах.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Какое количество сортов?

 

И.В. Черный

 

         За границей к настоящему времени внедрено 6 сортов пшеницы, а общее количество зерновых составляет более десятка.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Есть еще вопросы? Нет.

         Слово имеет Даниил Иосифович.

 

К.б.н. Д.Т. Берман

 

         На работу Ивана Васильевича поступило порядочное количество отзывов. К сожалению, большая часть из них отзывы на автореферат, а не на диссертацию. Отзывы короткие, большей частью не содержат никаких критических замечаний.

         Отзыв зав. отделом селекции Белоцерковской опытно-селекционной станции, лауреата Государственной премии, доктора сельскохозяйственных наук А.А. Горлача и кандидата с/х наук кафедры селекции Белоцерковского с/х института В.И. Князюка (зачитывает).

         В последующих отзывах, которые зачитывать не буду, только перечислю их, критических замечаний вообще нет.

         Отзыв члена-корреспондента Академии наук Грузинской СССР, доктора сельскохозяйственных наук, профессора Л.Л. Декапрелевича.

         Отзыв заведующего кафедрой растениеводства и селекции Рязанского сельскохозяйственного Института им. Проф. П.А. Костычева, профессора И.С. Травина.

         Отзыв заведующей лабораторией химического мутагенеза, кандидата биологических наук Н.Н. Зоз и зав. отделом химической генетики Института химической физики АН СССР, доктора биологических наук И.А. Рапопорта.

         Отзыв доцента кафедры селекции Омского сельскохозяйственного института им. С.М. Кирова, С.И. Леонтьева и ассистента этого института Р.И. Рутца.

         Отзыв профессора Львовского сельскохозяйственного института, доктора с/х наук И. Нечипорчука и кандидата с/х наук А. Лисицина.

         Отзыв зав. лабораторией генетики и цитологии ВНИИ зернобобовых культур, кандидата биологических наук Н. Соболева.

         Отзыв зав. лабораторией физиологии растений Института биологии Якутского филиала СО АН СССР, кандидата биологических наук Г.П. Никитина.

         Отзыв зав. отделом биофизики Кишиневского сельскохозяйственного института доцента В.Н. Лысикова.

         Отзыв кандидата сельскохозяйственных наук Воронежского сельскохозяйственного института им. К.Д. Глинки – Ю.И. Абрамовича.

         Отзыв старшего преподавателя кафедры генетики и селекции Киевского государственного университета им. Т.Г. Шевченко кандидата биологических наук С.И. Стрельчука.

         Отзыв зав. отделом Восточно-Казахстанской с/х опытной станции В.И. Молина.

         Отзыв заведующего отделом селекции Нарымской Государственной селекционной станции В.П. Бугрий.

         Отзыв старшего научного сотрудника Московской с/х академии им. К.А. Тимирязева – кандидата сельскохозяйственных наук И.П. Фирсова.

         Отзыв кандидата сельскохозяйственных наук В.А. Петрова и заместителя начальника отдела Министерства сельского хозяйства СССР Р.В. Зубрицкого.

         Отзыв кандидата сельскохозяйственных наук, младшего научного          сотрудника лаборатории биофизики Отдела генетики АН Молдавской ССР и Кишиневского сельскохозяйственного института им. М.Ф. Фрунзе О.В. Бляндур.

         Отзыв младшего научного сотрудника лаборатории физиологии растений Института биологии Якутского филиала СО АН СССР, кандидата биологических наук П.М. Львовой.

         Работа посылалась на рецензирование в Тимирязевскую сельскохозяйственную академию на кафедру генетики, селекции и семеноводства полевых культур (зачитывается).

         Мне следует ознакомить с отзывом кандидата биологических наук В.С. Можаевой, которая не смогла приехать на защиту. Отзыв на 6 страницах. Последняя страница содержит ряд критических замечаний (зачитывается).

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Слово предоставляется официальному оппоненту, профессору Вадиму Борисовичу Енкену.

 

Д.с/х.н. В.Б. Енкен

 

         Отзыв прилагается.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Есть ли вопросы к Вадиму Борисовичу? Вопросов нет. У меня есть вопрос. Вы, как официальный оппонент, имеющий большой опыт оппонирования кандидатских диссертаций, как оцениваете эту конкретную работу. Это типичная кандидатская диссертация или несколько больше?

 

Д.с/х.н. В.Б. Енкен

 

         Из большего числа диссертаций, которые мне приходилось оппонировать, эта одна из лучших. Она вполне соответствует требованиям предъявляемым к кандидатским диссертациям.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Иван Васильевич, вам предоставляется слово для ответа официальному оппоненту.

 

И.В. Черный

 

         Вадим Борисович сделал несколько замечаний, в том числе он указал, что я не упомянул некоторых работ, в частности А.Н. Луткова и Н.И. Вавилова. Ч рассматриваю работы А.Н. Луткова, но только лишь экспериментальные, касающиеся его исследований по экспериментальному мутагенезу у ячменя и гороха. Что касается его обзорной работы, то я счел возможным ее не упоминать в своем обзоре. Я не упомянул и другие обзорные работы первых лет. Имеется, например, очень интересная обзорная работа Л.П. Бреславец, немецкого ученого Н. Штубе и другие, о которых я тоже ничего не говорю в обзоре. Я считал, что мой обзор должен базироваться на экспериментальных работах. Относительно Н.И. Вавилова, то в том месте обзора, где обсуждается вопрос о роли генотипа в мутационном процессе, там я указываю о параллельных рядах естественной изменчивости, открытых Н.И. Вавиловым для культурных растений. Высказываний Н.И. Вавилова, в которых он призывал развивать работы в области экспериментального мутагенеза и полиплоидии, я действительно не упоминал, хотя я их знаю. Нужно и меня понять, что до некоторой степени я ограничен объемом рукописи. Следующее замечание касается типизации мутантов. Мы под типом понимаем каждый мутантный случай, который ни разу не повторялся в такой же комбинации измененных признаков. Возьмем для примера мутанты «Спельтоиды». Они довольно часто возникают под действием нейтронов, гамма-лучей. В генетическом отношении этот признак хорошо изучен. Известно например, что появление спельтоидов обусловлено утерей или инактивацией локуса Q, находящего в 5А хромосоме. Однако возникающие под действием мутагенов спельтоиды чрезвычайно разнообразны. Встречаются, например, остистые спельтоиды, безостые, высокие, низкие, карликовые, раннеспелые, позднеспелые, с высоким содержанием белка и т.д. Мы считаем, что это разные мутантные случаи, т.е. разные типы мутантов. Именно с помощью такой подробной классификации точнее можно выявить специфику мутагенного действия того или иного мутагена. Этот вопрос я считаю принципиальным и я считаю, что его следует обсуждать особо. С остальными замечаниями я согласен.

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         У меня к вам вопрос. По литературе. Зачем надо говорить, что я не упоминаю работу Луткова по мутационному процессу, когда на странице 169 под и № 46 в списке литературы записано следующее: Забыл? Бывает.

         Слово предоставляется второму официальному оппоненту Г.Л. Ячевской.

 

К.б.н. Г.Л. Ячевская

 

         Отзыв прилагается.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Есть ли вопросы к Галине Львовне? Нет вопросов. Пожалуйста, Иван Васильевич.

 

И.В. Черный

 

         В общем я согласен со всеми замечаниями, которые Галина Львовна высказала по диссертации. Они устранимы. Некоторые из отмеченных недостатков случайно попали в работу. Скажем, как отношение мостов к фрагментам в таблице в приложении. Об этих соотношениях в диссертации нигде не говорится. Они были в старых данных и механически были перепечатаны в таблицу в приложение.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Руководителя работы нет.

         Кто хочет высказаться по этой работе?

 

Д.б.н. В.В. Хвостова

 

         Какую колоссальную работу проделал Иван Васильевич! Он действительно очень много работал. Он анализировал колоссальное количество материала и поэтому совершенно ясно, то он добился хороших результатов. Он действительно получил первый сорт в Советском Союзе путем мутагенеза. Раз сорт передан в Государственное сортоиспытание, а вернее принят в сортоиспытание, значит это сорт. Это точная справка. Я хотела сказать, что Иван Александрович Терсков допытывался – какое значение имели эти работы? Они имели огромное значение потому, что здесь, в Институте широко развернулись работы по экспериментальному мутагенезу на нескольких культурах. Эти работы демонстрировались на ВДНХ. Здесь были созданы условия, чтобы показать, что может дать этот метод в селекции растений. Параллельно работала наша группа в г.Москве. Но мы главным образом популяризовали. У нас не было возможности так широко развернуть работу. Именно здесь в Институте цитологии и генетики И.В. Черный и П.К. Шкварников очень широко и всесторонне опробовали на разных сортах пшеницы очень большой спектр доз излучений и некоторых химических мутагенов. В результате совершенно убедительно было показано, что оптимальные дозы – это не самые большие, а средние.

         Надо сказать, что это сейчас подтверждается всеми нашими советскими исследователями, в частности, работами нашей группы, а также лабораторией химического мутагенеза в Институте химической физики. По-видимому, это действительно закономерность экспериментального онтогенеза, потому что к ним пришли две группы, работающие с озимой пшеницей и с яровой пшеницей и получили совершенно одинаковые закономерности. Вывод о том, что при высоких дозах мутагенов преобладают мутации, связанные с перестройками хромосом также сделан двумя этими группами. Причем совершенно одинаковый вывод, это просто поразительно.

         Надо сказать, что в работах нашей группы, а также в лаборатории экспериментального мутагенеза И.В. Черным было показано, что эта закономерность сохраняется и для этиленимина.  Н. Эйгес исследовала много концентраций этого мутагена и ею было показано, что при малых концентрациях преобладают хозяйственно ценные мутанты, а при высоких концентрациях, преобладают более резкие наследственные изменения и со сниженной урожайностью. Это сейчас отмечают все селекционеры, работающие с мутационным процессом. Это все очень четко было продемонстрировано И.В. Черным в докладе. Он показал как сказывается на частоты и разнообразие мутантов вид, доза и концентрация воздействия. Нужно отметить, Иван Васильевич первым использовал метод экспериментального мутагенеза у пшеницы для улучшения хлебопекарных качеств зерна.

         Сейчас работы по изучению влияния мутагенов на формообразовательный процесс у растений очень широко ведется в самых различных научных и селекционно-опытных учреждениях. Но у нас в стране такая работа Иваном Васильевичем доведена до конца, до получения сорта, впервые. Сейчас за рубежом имеется 6 радиационных сортов пшеницы, два по твердой пшенице в Италии, два мягкой пшеницы в США и два мягкой пшеницы в Индии. У нас в стране это первый сорт, который сдан в государственное сортоиспытание. Было бы чрезвычайно важно, чтобы он был районирован. Мы ждем с большим нетерпением районирование этого сорта, потому что тогда будут побеждены все те, кто сомневается в применимости экспериментального патогенеза в селекции пшеницы и других с/х культур.

         Относительно издания диссертации Ивана Васильевича. Он сам думает также, как и я, что надо подождать еще с изданием года два, когда сорт Новосибирская 67 будет районирован. Тогда эта книга с полным основанием может издаваться. К тому времени накопятся другие данные о мутантах, например, о их биохимическом составе, об экологическом их испытании. Эти работы проводятся. Может быть, эти мутанты окажутся подходящими в совершенно неожиданных условиях.

         Вообще эта диссертация плод очень большой, очень продуманной, важной работы. О том, что Иван Васильевич достоин кандидатской степени никакого вопроса не возникает.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Слово предоставляется И.А. Терскову.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         За время деятельности объединенного ученого совета по биологическим наукам мы заслушали очень много диссертаций, причем самых разнообразных. То, что мы слушаем в конце нашего заседания, пожалуй, является наиболее важным событием из тех, что мы слышали.

         Я считаю, что та диссертация, которую мы сейчас оцениваем, является, как бы эталоном, какой должна быть диссертация. Она, конечно, далеко превосходит те диссертации, которые мы обычно оцениваем как кандидатские. Обосновать это можно следующим: обычно к диссертации предъявляются условия теоретической и практической значимости. Здесь и то и другое налицо. Товарищ Черный является одним из основателей метода экспериментального мутагенеза, который широко у нас развивается. Я не хочу сказать, что он является основателем этого метода в мировом масштабе, нет, метод возник намного раньше. Но в том, что этот метод получил такое широкое распространение в нашей стране и приобрел в настоящее время большое значение в качестве метода получения исходного материала для селекции есть весьма весомый вклад И.В. Черного. Он начинал первым применять этот метод и не важно, что не один. Вклад И.В. Черного в распространении этого метода является труд его десятилетней работы (первая публикация в 1960 году). За десять лет, последовательно, взяв одну тему, он довел ее до внедрения. Это у нас, к сожалению, бывает очень редко. Часто мы слышим – это может применяться там то и все. И я боюсь, что из защищенных работ лишь 5-10 процентов действительно впоследствии внедряются в практику. Может быть и меньше.

         Здесь мы имеем дело с диссертацией, которая дошла уже до внедрения нового сорта. Причем, этот сорт получен новым, по совершенно новым методам, а не методами случайного поиска. И если этот сорт будет районирован, то собственно работой, которую провел И.В. Черный, той прибавкой в урожае, которую даст сорт очевидно, будет оправдано существование Института генетики. Вообще все то окупится, что на Институт затрачено за эти 11 лет. Именно вот это по-моему, мы должны отметить при рассмотрении этой диссертации. Я еще раз хочу подчеркнуть, что у нас сравнительно мало диссертационных работ действительно внедряется. Мы часто говорим об этом очень много. А вот чтобы человек защищая диссертацию, которая имела бы практический выход, который к тому же уже был бы не только им, а и независимыми совершенно организациями апробирования – этого, к сожалению, у нас еще по-моему не было. И если полученный новый сорт покажет на всех этапах испытания положительные результаты и будет районирован, то надо будет, очевидно, по меньшей мере говорить о Ленинской премии.

         И второе, что чрезвычайно мне нравится в этой работе. Как часто делаются диссертации: получил тему, провел эксперименты, есть графики, есть данные, собрал статистику, начертил, написал  и все на этом кончилось.

         Здесь же в лаборатории экспериментального мутагенеза Института цитологии и генетики, в которой И.В. Черный исполняет обязанности заведующего, он в течение очень длительного времени выполнял свою работу. И пока она не была доведена до конца, эта работа не выпускалась из стен лаборатории, из стен Института.

         Вот такие работы мы должны, мне кажется, отмечать самой наивысшей оценкой.

         Какую можно дать наивысшую оценку. Как докторскую – очевидно, не подходит. Опубликовать – она уже опубликована. Он написал по этим вопросам 13 статей. Её, конечно, надо опубликовать, но несколько позже или раньше, очевидно, автор предусмотрит, решит дирекция института. Все это будет сделано.

         Мне хотелось внести еще одну оценку, которую можно дать и вправе дать наш Совет. На некоторых советах, в частности, в Москве, принято некоторые работы отмечать не простой защитой, а при защите одновременно отмечать их выдающиеся достоинства. Делается это обычно так. После голосования, когда работа в целом защищена, ученый Совет еще остается и голосует, с тем чтобы признать выдающиеся достоинства этой работы. Соответственно защищающему выдается бумага от ученого совета, где сказано, что при защите диссертации признаны ее выдающиеся достоинства.

         В данном случае мы можем поступить так, потому что это будет важно и для И.В. Черного и для Института цитологии и генетики и одновременно для Президиума Сибирского отделения. Это как раз одна из таких работ, о которых мы должны говорить как о положительной, широко говорить и именно отмечать ее выдающиеся заслуги.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Это есть по положению такая процедура – признание выдающихся работ.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Положения такого нет, если говорить о ВАКе. Однако многие советы этим пользуются и особенно отличающиеся работы отмечают такой оценкой.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Тайным голосованием?

         Нет, открытым.

 

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Значит, вы вносите предложение  - применять эту практику для данной работы.

 

Член-корр. АН СССР

И.А. Терсков

 

         Да, я вношу такое предложение.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Слово имеет В.А. Неунылов

 

Академик ВАСХНИЛ

Б.А. Неунылов

 

         Я целиком и полностью согласен с оценкой работы, столь ярко сделанной И.В. Черным и мне хотелось добавить следующее.

         Во-первых, я только хотел бы отметить вот такую особенность. Сейчас экспериментальный мутагенез приобретает чрезвычайно большое значение. Вероятно, именно к этому методу получения новых форм приковано основное внимание селекционеров, особенно в зарубежной практической селекционной работе.

         Есть основание ожидать, что перспективы более широкого использования работ в этом направлении чрезвычайно большие. Это видно уже, хотя бы по тому факту, что здесь представляется возможность, не меняя коренным образом природы растений, как это происходит при создании сортов методом синтетической селекции, получать сорта с улучшенными свойствами, сохраняя при этом уже имевшиеся у него хозяйственные признаки.

         Нужно прямо сказать, что экспериментальный мутагенез является крепким орешком.

         Дело в том, что массовый успех в работе наступает только тогда, когда мы от такого, своего рода искательства на этом пути перейдем к методам направленного воздействия.

         Ценность заслушанной диссертации, мне кажется, заключается в основном в том, что подход к созданию этих методов, которые бы могли нам уверенно показать и форму воздействия и дозировку, и в какой то степени связь с выходом мутантов, автором опробирован. Он может использоваться другими исследователями. Это в высшей степени интересная работа.

         Надо пожелать, чтобы работы в этом направлении, такого же типа производились с возможно большим количеством культур, с привлечением возможно большего числа различных форм. Это позволит нам накопить тот материал, который необходим для широкого использования метода экспериментального мутагенеза в селекции сельскохозяйственных культур. Я бы очень хотел подобного же типа диссертации слушать и здесь, на нашем ученом совете с другими культурами.

         Мне хочется подчеркнуть еще одну особенность. Мне кажется, что диссертант все-таки проявляет, на мой взгляд, несколько излишнюю скромность. Даже в автореферате, даже в докладе, который здесь был заслушан. Мне кажется, можно было бы несколько обогатить выводы и, в частности, сказать достаточно вверенное слово в отношении того, как сказано о роли генотипа и мутагена на мутационный процесс. Возьмем наиболее часто встретившиеся типы мутантов у двух сортов пшеницы, а именно у сорта Цезиум III и Лютисценс 758. Посмотрите, насколько выпукло меняются спектры мутаций в зависимости от сорта и мутанта. В докладе об этом диссертант говорил, но в выводах сказать постеснялся. Между тем дальнейшие работы в этом направлении оправданы и они сулят очень большие успехи.

         Что касается последнего предложения о вынесении частного определения – признать эту работу выдающейся, мы для этого имеем все основания.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Еще кто желает выступить по этой работе?

 

Д.с/х.н. В.Б. Енкен

 

         Я думаю, товарищи, что эту работу конечно надо публиковать, но сейчас публиковать не надо. Надо подождать 2-3 года, когда решится вопрос с районированием.

         Второе, здесь была реплика, что может быть этот сорт окупит расходы института. Я имел непосредственное отношение к селекции, к районированию. Здесь дело не в том, будет районирован или нет, а дело в том, какую займет площадь. Если займет большую площадь – более миллиона га, это да, а если нет, то это в незначительной степени окупит расходы Института.

 

С места –

 

         Я считаю, что это неправильно, потому что у нас ощущается ярко выраженный голод в такого рода методических руководствах для практики селекционной работы. Его нужно немедленно опубликовать.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         С последним предложением я согласен. Это во-первых, во-вторых, что касается выступления В.Б. Енкена, который затронул вопрос об окупаемости существования института внедренными работами. Этот вопрос я должен разъяснить. Районированный лабораторией А.Н. Луткова триплоидный гибрид сахарной свеклы в прошлом году только в Краснодарском крае, где этот гибрид занял 166 тысяч га площадей, по скромным подсчетам, уменьшенным вдвое дал 53 миллиона рублей чистой прибыли. Это данные не наши, это считали экономические организации Краснодарского края, у нас есть официальный документ.

         Теперь разрешите несколько слов высказать по поводу той диссертации, которая сейчас защищается. Я хотел здесь, товарищи отметить следующее. Всякая акция защиты кандидатской или докторской диссертации – это этап жизни самого диссертанта, того коллектива, где он работает, а если эта диссертация еще существенная и на научном практическом отношении, то это еще этап в развитии научного направления. В данном случае мы имеем случай, когда эта работа знаменует собой этап развития научного направления, а именно экспериментального мутагенеза в нашей стране.

         Прежде всего я в связи с этим хотел отметить, что Иван Васильевич пришел к нам в институт 11 лет тому назад, в 1958 году из Тимирязевки, где он окончил отделение селекции по кафедре Т.Д. Лысенко. Если вы вспомните, что такое был 1958 год и предыдущие годы, если вы оцените ситуацию, которая была в смысле генетики в стране, в смысле экспериментального мутагенеза, в особенности, и в Тимирязевской академии, то вы оцените принципиальный настрой мысли Ивана Васильевича, который будучи вернейшим учеником Трофима Денисовича, не постеснялся пойти к нам в институт. Вернейшим учеником он был до определенного этапа – до третьего курса, а потом кое в чем разобрался и пришел к нам в институт.

         Прошло более десяти лет и Иван Васильевич пропускает через свои руки и мысли необъятный, действительно, необъятный экспериментальный материал, сотни тысяч семей пшеницы, обработанных разными мутагенами и сегодня выступает перед нами с диссертацией.

         Он мог выступить с кандидатской диссертацией лет пять тому назад, потому что к тому времени материал экспериментальный, который он держал в своих руках, был достаточен для хорошей полновесной диссертации.

         Что это был за материал? Прежде всего этот материал давал ответ на дозовые зависимости частоты и спектров мутантов. Он определял наиболее оптимальный уровень доз для использования разных мутагенов в селекционной практике. И одного этого было достаточно для того, чтобы слушать и положительно оценивать кандидатскую диссертацию подобно тем, какие мы заслушивали и присуждаем кандидатские степени другим диссертантам. Не умаляя другие диссертации, я должен сказать, что как диссертация по яблони, она была в таком состоянии лет пять тому назад.

         Сегодня мы слушаем диссертацию, которая завершилась передачей в Государственное сортоиспытание сорта, характеризующегося не просто повышенной урожайностью, но что чрезвычайно важно – повышенным качеством зерна. Есть много шансов за то, что этот сорт действительно будет районирован.

         Это, товарищи уникальное явление. Это одно из явлений в нашей стране, когда радиационный сорт пшеницы принят и успешно проходит государственное сортоиспытание. Ведь туда попасть не просто. Уже этот факт характеризует результат, характеризует самого соискателя.

         Я не случайно спрашивал Вадима Борисовича об этой диссертации. Я бы сказал так, что Иван Васильевич, наверное, затянув свою защиту, затянул ее недостаточно. Затянул бы он ее еще на год, я бы лично тогда взял бы на себя смелость войти с предложением о присуждении за эту защиту докторской степени, а не кандидатской. И аргумент, что этот сорт радиационный не первый в мире, не играл бы при этом никакой роли.

         И только то, что сорт еще не районирован, хотя, я думаю, он близок к районированию, да еще некоторая инертность мышления моего в данном случае личного, удерживает меня от того, чтобы выступить с предложением о присуждении И.В. Черному не кандидатской, а докторской степени.

         Я не знаю, что еще нам нужно, какие требования нужно предъявлять к экспериментальным работам на соискание докторской степени, если эти экспериментальные работы, завершаются крупным методическим результатом, оказывающим огромное влияние на внедрение метода экспериментального мутагенеза у нас в стране и практически завершаются передачей в Государственное сортоиспытание нового сорта, полученного с помощью этого метода.

         Но в данном случае я, конечно, воздерживаюсь от того, чтобы внести это предложение перед советом, хотя я и близок к нему, и только поддерживаю всемерно предложение И.А. Терскова о том, чтобы признать эту работу выдающейся, что мы и решим после оглашения результатов тайного голосования.

         Что касается публикации, я надеюсь, что ученый совет решит этот вопрос в конкретности. Я лично считаю, что эту работу надо опубликовать.

         Иван Васильевич, вам предоставляется заключительное слово.

 

И.В. Черный

 

         В отзыве Лауреата Государственной премии, доктора сельскохозяйственных наук А.А. Горлача замечание касается того, что полученные нами данные были бы более убедительными, если бы в автореферате указывалось генетическое происхождение изученных сортов и типы естественно возникающих мутаций. Рассматриваемые сорта различного происхождения, а именно, сорт Лютесценс 758 – гибридного, а сорт Цезиум III – линейного.

         В наших опытах сорт гибридного происхождения оказался более мутабильным, чем линейный сорт. Однако в данной работе я этот вопрос не обсуждаю, так как в литературе по этому поводу слишком противоречивые данные. Нужды дополнительные эксперименты: у одних авторов сорта гибридные, более «молодые» и более мутабильные, данные других авторов говорят о том, что в этом отношении между сортами различий нет. Данные сотрудников нашего Института показывают, что на мутабильность влияет не происхождение, а соотношение в генотипе доминантных и рецессивных генов. Сорта дикие, в генотипе которых преобладают доминантные гены и сорта в генотипе которых преобладают рецессивные гены – мало мутабильны, а сорта в генотипах которых имеются и те и другие гены, оказывается наиболее мутабильны.

         В отзыве В.С. Можаевой замечания касаются того, что в литературном обзоре вначале нужно было обсуждать работы советских ученых, и затем зарубежных. С этим надо согласиться. Имеются некоторые упущения и в разделе, в котором описывается исходный материал и методика проведения опыта, на которые также указала в своем отзыве В.С. Можаева.

         Но что касается перегрузки этого раздела, обсуждением своих результатов и других исследований, то с этим я не могу согласиться. Обсуждение касается в основном процессов внутрисоматического отбора и имеющихся к настоящему времени способов снижения его вредного действия, а следовательно повышения эффективности экспериментального мутагенеза, а также некоторых других вопросов, связанных с М1. Изучение М1 в настоящее время уделяется очень большое внимание нашим советскими и зарубежными учеными.

         Все отмеченные мелкие опечатки В.С. Можаевой и другими уже устранены.

         В заключении я искренне благодарен моим оппонентам, всем сотрудникам лаборатории экспериментального мутагенеза, с которыми в течение стольких лет я работаю, благодарю своего научного руководителя П.К. Шкварникова и членов ученого совета за то потраченное ими столь драгоценное для себя время и за все те очень ценные для меня высказывания и пожелания, которые были здесь сказаны.

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Счетную комиссию предлагается избрать в следующем составе:

         Д.б.н. Черепанов И.А.

         Чл.корр. Терсков А.И.

         К.б.н. Жермунский А.В.

         Возражений нет? Нет. Комиссия утверждается.

         Объявляется перерыв для голосования.

 

После перерыва

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Продолжим заседание Объединенного ученого совета. Слово предоставляется председателю счетной комиссии к.б.н. Жирмунскому А.В.

         Протокол заседания счетной комиссии для подсчета голосов по баллотированию Ивана Васильевича Черного на соискание ученой степени кандидата биологических наук.

         Всего членов ученого совета – 35, присутствует на заседании Объединенного ученого совета 25, роздано бюллетеней 25. При подсчете голосов оказалось: за присуждение ученой степени кандидата биологических наук проголосовало 25, против – нет, недействительных – нет. Оставшиеся излишними 10 бюллетеней уничтожены.

 

 

 

Член-корр. АН СССР

Д.К. Беляев

 

         Нам надлежит утвердить протокол счетной комиссии. Кто за утверждение протокола, прошу поднять руки. Кто против? Нет. Воздержался? Нет. Протокол утверждается единогласно.

         Таким образом, на основании результатов тайного голосования присуждается степень кандидата биологических наук Черному Ивану Васильевичу за диссертацию на тему: «Сравнительное изучение мутагенного действия гамма-лучей, быстрых нейтронов и этиленимина на яровой пшенице».

         Разрешите поздравить Ивана Васильевича Черного с успешной защитой и пожелать ему успехов в дальнейшей работе. Аплодисменты.

 

 

 

Председатель Объединенного

ученого совета по биологическим

наука СО АН СССР,  академик                                                    (А.Б. Жуков)

 

 

Ученый секретарь Объединенного

ученого совета по биологическим

наука СО АН СССР, канд.биол.наук                                           (Д.И. Берман)